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平成21年11月18日 衆議院 厚生労働委員会
[196]
みんなの党 江田憲司
まず、国民の手に政治を奪還するといって、国民の期待を一身に受けて政権交代をして、大臣、副大臣、政務官、御就任されたことを心からお喜び申し上げます。
そうした民主党政権であるからこそ、ぜひ、国民の常識、世間の常識に照らして、胸にすとんと落ちるような言葉でやはり政治を語ってほしい、そう私は思うんですよ。長妻大臣も、私も何度か御一緒を特にメディアではしましたけれども、私以上にラジカルでしたよ。脱官僚とか天下りの根絶、そういうところに民主党政権への国民の期待がある。私も期待をしておりますから、ぜひその期待を裏切らないようにこれからも政権運営をしていただきたいと思います。
その点、午前中の議論でもあったんですけれども、あれっと思うことが結構あるんですよね。
そこで、ちょっと冒頭、大臣、それは確かに天下りの根絶という意味で、齋藤次郎さんの問題、それから私が総理秘書官で同僚だった坂さんの副社長就任の問題、問題ありますよね。ただ、私はある意味でもっと問題だと思うのは、坂さんの後の損保協会の副会長にまた元大蔵官僚、国税庁長官がついているわけですよ。しかも、民主党政権のもとでですよ。しかも、鳩山総理がもう天下りを根絶すると宣言された後に、粛々と損保協会の副会長に元大蔵省の役人がついていることこそ私は問題だと思っていますね。
これはもう長妻大臣には説明するまでもないですよ。損保協会の副会長というのは、5代、6代じゃないですよ、もう何代にもわたって指定席のように大蔵省が占めてきた。これを鳩山政権が許しているというのが私は信じられないし、それに対して何か全然騒ぎが起きないというのも問題だし、メディアもそうですよ、メディアも指摘していないというのはおかしいと思うんですけれども、長妻大臣、どうですか。
[197]
厚生労働大臣 長妻昭
鳩山政権では、天下りを許さないということで、まずは独立行政法人の人事が迫っておりましたので、これの自動的な役所からの天下りというのは、もう全面公募にして、厚生労働省所管の独立行政法人も、今、役員を公募して、ホームページにも載せて、優秀な民間の方が応募をしてきているという報告も受けているところであります。
その中で、5代続く天下り団体というのは、野党時代も私ども資料請求をして明らかになりました。では、5代がいいのか悪いのか、4代がいいのか悪いのか、3代はどうなのか、この個別案件を見るのは、やはり所管官庁の大臣がその役所の天下り団体等の中身を見て対応するということが原則だと思います。
私自身は、厚生労働省所管のそういう団体について、補助金をカットする等々第一弾の見直しをいたしましたけれども、それについても今後とも取り組むということです。
平成22年02月08日 衆議院 予算委員会
[331]
みんなの党 江田憲司
ちょっと時間もありませんので、天下りの根絶についてテーマを移したいと思います。
私もこの世界は通暁しているつもりでございましたけれども、聞きなれない裏下りという言葉が施政方針演説に出てまいりました。この定義をお伺いしたいと思います。
[332]
内閣府特命担当大臣（行政刷新） 仙谷由人
私どもでは、政府の職員が次の再就職をあっせんすることを厳格に禁止しておるところでございますけれども、同一府省の出身者が何代にもわたって特定の団体等のポストに再就職をする、どうもそこに省庁と団体の間に我々では見えない関係があって、定期的にそこに再就職する、そういう事例を裏下り、こういうふうに言っております。
[333]
みんなの党 江田憲司
それでは、その定義を前提に進めますと、昨年11月に、社団法人損保協会副会長に元大蔵官僚、国税庁長官が再就職をいたしました。もう何代にもわたって指定席のように元大蔵、財務官僚が座っているわけでございます。これは日本郵政副社長の坂篤郎さんという、私も総理秘書官時代同僚でございましたけれども、彼の後任として行ったわけですけれども、これは裏下りに当たるんですか、天下りに当たるんですか、いかがでしょうか。
[334]
内閣府特命担当大臣（行政刷新） 仙谷由人
政府があっせんをしておりませんので、私どもにはわかりません。裏下りになるかどうか、これから厳しく調査をしてみたいと思います。
[335]
みんなの党 江田憲司
大変理解できませんね。
この損保協会副会長の人事は、11月6日に決定をされて、12日に発表されました。その前の11月4日の本委員会の答弁で、我がみんなの党代表の渡辺委員の質問に答えて仙谷大臣はこうおっしゃっているんですね。「だらだらと指定席のところに当てはめていくという、ある役所の指定席のところに当てはめていくという場合は、これはもう、まごうことなき天下りであり、あっせんであるというふうに思います」、こうおっしゃっているんですよ。
この損保協会というのは、5代、6代じゃありませんよ、もっと延々と、もう指定席のように、まさにだらだらと座っておられる。これはまさに仙谷大臣の答弁で天下りだと言えますけれども、お認めになりますね。
[336]
内閣府特命担当大臣（行政刷新） 仙谷由人
どのような事実関係のもとにそういうふうに行われているのかがわからないと申し上げているんです。
[337]
みんなの党 江田憲司
では、松井副長官、答えてください。
[338]
内閣官房副長官 松井孝治
お答え申し上げます。
御指摘のケースにつきましては、官房長官が財務省からも確認をいたしました。その結果、組織としての再就職あっせんを行っている事実はないというのが財務省の、過去の経緯も含めて、それが回答でございました。
しかしながら、仙谷大臣のさきの臨時国会での答弁、それから先ほどの仙谷大臣からの裏下りと称されるものについての説明、そういうことも踏まえまして、今はこれは金融庁が監督官庁でございますが、昔は大蔵省が監督官庁、その監督官庁と当該団体との関係でどういう関係があったのか。組織的な再就職あっせんがないという御返事ですが、例えば退職したＯＢがあっせんをしている可能性もあるわけで、そういうことも含めまして、しっかりと事実関係を精査し、判断していきたいということでございます。
[339]
みんなの党 江田憲司
これが天下り、裏下りに当たらないんだったら何にもしないということですよ。典型的な例ですから。もう何代にもわたってやっているわけですね。もうこれはいいです、時間もありませんから。
9月末に高らかに鳩山総理は天下りの根絶を言われて、昨年の党首討論でも、例の5000団体に2万5000人の天下り官僚がいて、そこに12兆円も税金が投入されているということを指摘されたわけですから、私は本当に天下りの根絶をされると思っていました。そういう意味で、今このパネルをごらんになって、これは何の天下り先かわかりますか、一覧表で。これは、例のスパウザ小田原だとか中野サンプラザだとか、全国に2000施設以上、国民の雇用保険料をじゃぶじゃぶ使って建てて、それを結果的に127億円、二束三文で売っ払ったという、勤労者福祉施設の担当局長の天下り先ですね。これは一部です、ごくごく一部なんですよ。
こういった結果的に国民に大損害を与えたような局長が今優雅な天下り人生を謳歌しているというのは、国民感情からして許しがたいことなんですよ。本来ならば責任追及をしてもいいような方なんですよね、歴代社会保険庁長官のように。
こうした方々を、天下りを一掃されるという御決意はありませんか、鳩山総理。
[340]
内閣官房副長官 松井孝治
御答弁申し上げているとおり、仮に組織的なあっせんがないということが役所の見解であったとしても、その団体との関係、それから、例えば、役所のあっせんにかわってＯＢがかわりにあっせんをしているようなケースであれば、それは我々がこれからとる措置に対する脱法的な措置ですから、しっかり事実関係を精査して、監視していくと申し上げております。
[341]
みんなの党 江田憲司
天下りの根絶というのは、民主党のマニフェストの中でも、私は政権交代の一番の原動力になったと思っております。こうした明らかな事例を示しているにもかかわらず、役人のごとく、四の五の四の五の、奥歯に物が挟まったような答弁をしてもらうために国民は政権交代を民主党にさせたわけじゃないと私は思います。
こういった歴代社会保険庁長官、この歴代社会保険庁長官だって一番責任があるわけですよ、あの長妻さんが舌鋒鋭く追及していた。この歴代社会保険庁長官ですら、責任が追及されるどころか、優雅な天下り人生をこの民主党政権下において続けられているということ自体が、全く理解できないことですよ。
総理、これは冒頭言いました、総理が決断すればできることなんですよ。何の遠慮も要りません。これが一番の国民の期待なんですから、ぜひ、総理、最後、御決意をお願いいたします。
[342]
内閣総理大臣 鳩山由紀夫
今、江田委員から大変強い口調でお話しされました。すべて、その天下りされた時期は、当然、自民党政権時代であった、そのようには思っております。しかしながら、このような方々が今でも天下り先で、ある意味で優雅なお暮らしをされているということに対しては、我々としては、看過することができるかどうかという議論は十分にあると思っておりますから、これから十分に調べさせていただいて、まさに天下りを根絶するのが我々の役割でありますから、そのために全力を挙げてまいりたいと思っています。
[343]
みんなの党 江田憲司
私が何を申し上げるか否かは別として、もうこれは、今テレビをごらんの国民の皆さんが判断することだと思います。もう金輪際、ならば、民主党政権は天下りの根絶なんて言わないでください。もうそういう資格はありません。ですから、看板をおろしてください。ならば、私は納得をいたします。
以上でございます。ありがとうございました。
平成22年05月13日 衆議院 本会議
[065]
みんなの党 江田憲司
総理、官僚主導から政治主導へ、そして、国民の手に政治を取り戻す、そう訴えられ、政権交代を果たされました。多くの国民も、これでやっと新しい政治が始まると大いに期待したものです。
しかし、総理、一体どうされたんですか。その期待は見事に裏切られました。
今の現状は、財務官僚依存に公務員の労組依存、おまけに、露骨な利権・利益誘導政治を主導する小沢幹事長依存。このトリプル依存に、政治と金の大スキャンダルが襲い、にもかかわらず、全く公党として自浄作用を果たさない民主党。これでは、無血の平成維新どころか、もう古い古い、2、30年前の旧態然たる政治の再来ではありませんか。
そして、やることといえば、財政規律もなければ、約束した予算の総組み替えもない。天下りの根絶もできず、税金の無駄遣いの解消も極めて中途半端。そんな中で、国民の生活が第一ではなく、民主党の選挙が第一の理念なきばらまき予算。おまけに、郵政も道路もＪＡＬも巨額な税金投入でひたすら国営・国有化。大負担、大借金、ひいては大増税の超大きな政府、社会主義路線で、こんな政治を続けていたら、遠からず財政破綻、いや、国家破綻ですよ。
平成22年08月03日 衆議院 予算委員会
[230]
みんなの党 江田憲司
午前中の質疑でもございましたが、6月22日、参院選に突入する直前に退職管理基本方針というものが閣議決定をされまして、これは、視聴者の皆さんへもどういう制度かと申し上げますと、このパネルを見ていただくとおわかりのように、まあこれは反論があると思いますから後で反論してください。私からすれば、みんなの党からすれば、天下りの全面解禁だというような方針なんですね。
まず、これは基本的に天下りは表向き禁止するということが前提になっております。定年まで官僚の人には勤め上げていただこうということが前提になっておりますから、ですから、定年までどうするかというと、まず、私が申し上げた、公的法人と書いてありますが、この現役出向。これは、独立行政法人であったり特殊法人であったり、ＪＲ各社であったり道路会社であったり日本郵政であったり、政府関係法人ですね、こういったところに今回拡大をされて現役出向が可能になった。これは局長クラス、部長クラスの幹部クラスでございます。定年間際の幹部クラスでございますね。
それから、その下の人事交流というのは、今、人事院で検討されておりまして、その案文は私も今ここに持っておりますけれども、これは8月中旬を目指して今調整をされているようでございますが、今まで、癒着が生じるとか、行政権限の強い幹部クラスを民間に交流させちゃうと行政がゆがめられるだとか、そういった危険で禁止をしていた審議官、部長クラス、中2階と言っていますが、そのクラスを民間会社に大手を振って行かせよう、こういう検討を今しているわけですね。
おまけに、最後に、高級窓際ポスト、これはわかりやすさのために私がちょっと変えましたけれども、正式に言うと専門職スタッフ、高位の専門職スタッフということで、これは何を隠そう、局長や審議官、本来ならば肩たたきでやめていただく、そして従来なら天下りさせていたそういった方々を、こういう窓際ポストをつくって、私が聞いているところによりますと、1400万、1500万円クラスの年収を与えて定年まで処遇をしようと。
今、専門職スタッフというのはございます。この専門職スタッフというのは実は、総務課長とか、もうワンランク、ツーランク下の人たちが座る専門職スタッフでございまして、大体800万から1000万クラスの専門職スタッフと言われております。
こういう3つの対策を講じることによって、表向き天下りを禁止したと言いながら、実際は形を変えた天下りにしていこう、これが裏の意図でございます。
そして、では定年後はどうするんだ、定年後は民主党政権は天下りを禁止すると言っている。ここがまた非常に巧妙なシステムができておりまして、結局、裏下りを容認する。要は、明示的な役所のあっせんが介在すると天下りになりますから、いや、役所はあっせんをいたしません、しかし、ＯＢが呼び寄せる、官僚のＯＢのネットワークが後がまに呼び寄せる、こういった裏下りは実際上容認する。そういうことで、もうこれは完全に従前の天下りがすべて実質的にできるようにしているわけですね。
私が変なことを言っているという誤解を受ける向きもありますので、例えば、私がこの予算委員会で、損保協会の副会長、これはもう10代以上、大蔵官僚が座っているんですよ。こんな10代以上、指定席のように同じ役所が座っているこの役人ですら、この春の予算委員会で調査すると政府は答弁したにもかかわらず、その後、単純に金融庁の担当官に聞きましたと、そうしたら、坂さんという日本郵政の副社長に座った人が、後がまとして元国税庁長官がいいんだと推薦をして、はい、それは人物、識見は確かなものですといって座ったというのが実情だという答弁もありました。
これは、まさに裏下りなんですね。そして、民主党がマニフェストで約束しているように、こういった、まあ民主党さんは裏下りと言っていません、隠れた天下りは引き続き根絶するように努めてまいりますという記述もあります。こういった問題について、ぜひ、菅総理、反論があるのなら反論をしていただきたいと思います。
[231]
内閣府特命担当大臣（「新しい公共」・少子化対策・男女共同参画） 玄葉光一郎
まず、民主党政権になって、先ほども申し上げましたけれども、天下りのあっせんをやめたんです、年2500人。これは、率直に申し上げて、民主党政権でなければできなかったことだというふうに思っています。そして、いわゆるわたり、こういうものも今や存在しないというふうに申し上げてもいいと思います。
そこで、一緒に考えていただきたい、みんなの党も、自民党さんも、公明党さんも。こういった状況の中で、問題は出口ですね。出口をどうするか。つまりは、人事がある意味滞留するわけです。そういう中で、そういった人たちをどうするのかということであります。
生首をばさっと切るのか、あるいは、例えば退職金をどんどん積み増して希望退職のようなものを募るのか、あるいは、その一環として、現役の人事交流を行っていく、これは決して天下りじゃありませんよ、現役の人事交流ですよ、そういったことを、定年まで働けるような環境に当然一定程度はしていかなきゃいけないだろう。そういう中で生まれているのが独立行政法人への現役出向ということだと思いますし、これは必ずしも、当然、能力がなければ役員でなくたっていい。
また、あわせて申し上げれば、このことで不要な独法が温存されるということは絶対にありません。それは、蓮舫大臣のところで改めて独法、公益法人の抜本見直しをしておりますので、決して誤解のないようにしていただきたいというふうに思います。
先ほどおっしゃった、いわゆる高級窓際という話も、まあ余りよい表現ではないと思いますけれども、この専門スタッフ職も、いわば出口をどうするのかという中で、私は、必ずしも高級の専門職にみんなが行く必要はないと思います。まさに、能力次第でそういうものを活用していくということだと思います。
能力主義、成績主義を徹底させていく、効率的で質の高い行政サービスを実現していく、そういう公務員制度改革にしていきたいと思いますので、これは、みんなの党に限らず、何とか実現をしたいので、各党とも一緒に考えていただきたい、そう思います。
[232]
みんなの党 江田憲司
天下りをなくしました、とんでもないですよ。鳩山政権下で、3月までに1200人以上の役人が肩たたき、退職勧奨を受けて、2人しか拒否していないんですよ。では、あとの人は唯々諾々とやめていったんですか、そんなことあるわけないでしょう。これはちゃんと政府の答弁ですよ。1200人以上の人が肩たたきを受けているんですよ。民主党が本来禁止すると言っていた肩たたきを受けて、2人しか拒否していないんですよ。それ以外が全部すごすごとやめていった、そんなことがもう本当に信じられるわけないじゃないですか。
それから、国家公務員の人件費2割カット、これでどうなるんですか、人件費は。こんな窓際ポストをつくったら、かさばるんでしょう、やめさせないんですから。どれだけこれで人件費アップするんですか、2割削減はいつやるんですか、お答えください。
[233]
内閣府特命担当大臣（「新しい公共」・少子化対策・男女共同参画） 玄葉光一郎
例えば、今まで、かつてだったらどうなっていたか。その審議官は、まさに独法に役員となって、ＯＢとなって天下りするわけです。その結果どうなったか。車つき、秘書つき、部屋つき、そういう形で、いわゆる実質人件費はどんどん膨らんできましたよ。それをまさに、ある程度給料を抑制しながら、専門スタッフ職としてその能力に応じて頑張っていただく、それは当然あってもよい姿だ、そう思います。
[234]
みんなの党 江田憲司
そんなこと聞いてないんですよ。要は、なぜ天下りを禁止しなければいけないか。それは、役人ＯＢが天下って、癒着が生じて行政をゆがめる可能性がある。天下りをさせるために無駄な法人を維持する可能性がある。こんな、局長だ、部長だ、審議官が現役で天下ったら、出向したら、物すごい影響力ですよ。癒着はもっと拡大しますよ。もっと行政はゆがめられますよ。天下り以上にひどいことをやっているという認識をまず持っていただかなければいけませんよ。
それから、私は、民主党が国家公務員の人件費2割カットを約束していないんだったら、こんなに厳しいこと言わないんですよ。どうぞやってください。自治労や国家公務員の労働組合に支援されている政党なんですから、どうぞ支持母体を勘案して、配意してやってください。工程表を示してほしいんですよ。これでまた、人件費2割減どころか、2割アップどころじゃないですよ、増なんですよ。どうやって国家公務員の人件費2割カットするのか。我々みんなの党は、もう法案も準備していますよ。とにかく労働基本権を公務員に早く付与してください。それで民間並みのリストラ、人員整理ができるようにしましょう。人を減らさなきゃだめなんですよ、こんな滞留させるんじゃなくて。
平成23年07月20日 衆議院 予算委員会
[067]
みんなの党 江田憲司
先日、脱原発依存を総理は表明されました。みんなの党も大賛成でございます。ぜひやっていただきたいと思うんですが、残念ながら信じられないんですね。
と申しますのも、その後、党内で総スカンを食って、総理大臣、あれは個人的な見解だというふうにおっしゃった。およそ総理の記者会見というのは、私が理解するところ、政府の方針を広く国民に表明する場なんですね。恐らく、そういった個人的な見解をこうした公式の総理会見でおっしゃった総理というのは、憲政史上初めてのことだったと思うんです。
ただ、私は、これは菅総理だけの問題じゃないと思っているんですよ。前政権も含めて、どうして民主党という政党、これだけ期待を受けて政権交代をしたのに、例えば、八ツ場ダムは中止だと叫んで、1年後には見事に撤回してしまう。普天間基地は最低限県外移設だと言いながら、もとに戻してしまう。そして、尖閣諸島の例の中国人船長の問題では、逮捕だといって大変威勢がよかった、日本の法規を粛々と適用していくんだとおっしゃりながら、途中でなぜか釈放して中途半端に終わらせてしまう。そして、天下りの禁止、これは大きなテーマでした。しかし、残念ながら、あろうことか、今問題になっている東京電力にじきじきの監督官庁の資源エネルギー庁長官を天下らせてしまう。こういった、枚挙にいとまがないんですね。
平成24年06月25日 衆議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会
[293]
みんなの党 江田憲司
最後に、もう時間がありませんから、今の小沢さんやそのグループについて先ほど触れました。増税の前にやるべきことがある。これに対しては、野田総理、思いがあると思いますよ。私なんかは、まさに元祖増税の前にやるべきことがある派からすると、あなた方何を言っているんだと言いたいんですよ。
政権交代したときに、では、あれは鳩山総理、小沢幹事長体制だったじゃないか。しかも、あのときは、参議院でねじれがなかったんですよ。そうしたときに約束していることをやっていれば、経済も成長させる、それから16.8兆円出してみせるんだ、予算の組み替え、無駄遣いの解消、天下りの根絶、そういうことをやっておられれば、何も、野田総理や岡田副総理が苦労されることはないんですよ。それを棚に上げて、増税の前にやるべきことがあるなんて。
平成25年02月08日 衆議院 予算委員会
[241]
みんなの党 江田憲司
それでは、次の問題に行きまして、日本郵政の社長人事ですね。
これも実は民主党政権発足直後に大問題になりまして、要は、天下りの根絶を訴えていた民主党が、あろうことか、日本郵政社長、超一級の天下りポストに、大臣があっせんをするという形でつけてしまったということがあったわけでございます。これが余りにも象徴的、驚天動地の話だったものですから、私の見るところ、民主党政権が凋落の道に入ったのはここがきっかけだったと私は思っておりますけれどもね。そのときに菅官房長官も、改めて私は過去の国会答弁とか質疑を見ましたけれども、当時菅議員も予算委員会で、これを天下りと言わずして何と言おうか。そのとおりですよ。
それが、政権交代のどさくさ紛れに、昨年12月でしたか、社長交代人事が行われた。御党の、自民党の石破幹事長はこう言われている。政権移行時に重要人事を行うのは断じて許されない。当時幹事長代行であられた菅義偉さんは、政権移行期の中で唐突に財務省出身の社長が同じ財務省出身者にたらい回しをしている、これは官僚のやりたい放題だ、国民不在の人事であって看過することはできない。まさに我が意を得たり、おっしゃるとおりだと思っております。
