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平成21年06月29日 参議院 決算委員会
[066]
自由民主党 西島英利
先日、鳩山党首のお話を聞きますと、ちょっと耳を疑ったわけでございます。それはどうしてかといいますと、つまり今どんどんどんどんばらまいて借金をつくって、その借金を返済するために実は消費税を引き上げるんだろうということを言われました。しかし、今ここに書いてあるのは、これは法律です。法律の中に明確に書いてあるわけでございまして、消費税の引上げはそれ以外には使わないということがこの法律の附則の中で明記されているわけでございますので、ですからちょっと認識が違うのかなというふうに思ったわけでございます。
もう1つ、それでは今消費税がどういう形で使われているのかと、これは厚生労働大臣にお聞かせいただきたいというふうに思うんですが。（資料提示）
ちょっとだけ私はお話をさしていただきますと、今この消費税を、この数字でございますけれども、実際的にはどれだけの消費税の収入があるのかということでございますが、12兆と7000億でしたですね、たしか、その中で国から外に行っている金額というのがございます。つまり地方に行っている金額でございますが、地方に行っている金額が、その中の5兆5000億円がこれはもう既に地方に行っているわけですから、残りは7兆1000億しか残っていないと。この中で基礎年金、老人医療、介護を手当てをしていかなきゃいけないわけでございますが、その中でも基礎年金は9.6兆円、老人医療費に4.7兆円、介護2兆円と、これだけで16兆2000億実は必要なんですが、実際には国には7.1兆円しかないわけでございますから、この9.1兆円をどこから財源を持ってくるかということは、これは我々はやっぱり、責任ある政治家としてはしっかりと考えなきゃいけない問題であろうというふうに思っております。
一方、民主党さんのお考えになっている考え方は、基礎年金は全額税方式でやりますというふうにおっしゃっております。では、この税方式でやった場合に、実は今基礎年金だけでたしか22兆円ぐらい掛かると思うんですね。消費税の収入が12兆ちょっとしかないわけでございまして、もう既にその辺りには大変な実は差があるわけでございます。
さらには、もしこれを、全額この消費税を使うということになりますと、地方に行っているその5兆数千億の問題、それから老人医療費の4兆7000億の問題等々、これをじゃどこから財源で持ってくるのか、こういうことに対する説明を今までお聞きしたことないんですね、鳩山党首から。
先日の党首討論で明確に言われました。消費税は4年間引き上げないということを言われました。じゃ、このすき間のその9兆1000億、この財源を一体どこから持ってくるんだろうか。いや、無駄をやれば10兆円ぐらい出てくるんだと言われますが、これから4年間の間で物すごくまだ伸びていくんですね。ですから、4年間引き上げないということは一体どういうことなんだろうかと。
さらに、先日、民主党がこのマニフェストの内容を実は発表されました。その中で、年金を一元化をしますと。しかし、それは衆議院選挙が終わった後の4年目に、要するにそれをきちんとやった上で、それから周知期間を置いて2年後、つまり6年後にそれをやりますということを、先日そういう形で発表されたわけでございます。衆議院議員の任期というのは4年なんですね。それを6年先ということはいかに無責任なことなのかと。
さらには、今回のマニフェストには工程表は出さないと言われました。（発言する者あり）
[067]
委員長 家西悟
御静粛に。
[068]
自由民主党 西島英利
その工程表を出さない、その理由を鳩山党首に記者が聞いたところ、いや、もし実現できなかった場合には揚げ足を取られるから、だから示さないんだということを記者会見でおっしゃっているわけでございます。こんな無責任な話で本当に政権が取れるのかというふうに私自身は思っているわけでございます。
つまり、こういう形でいつまでにそれをやりますよということを提示をして初めて政権と言われるのではないかなというふうに思うわけでございますが、まず、消費税の使い方等々について舛添大臣の御見解をお願い申し上げたいと思います。先ほど私が言ったとおりでいいだろうかどうかの確認でございます。
[082]
自由民主党 西田昌司
今ありましたように、違法とは言えないんですが、普通常識ではないということなんですね。
まず、貸す場合に一番大事なのは、その返済原資何かということなんです。ここを見てください。これありますが、収支の部を見ていただいたら分かるんですが、16年に4億円を借りて、その4億円を既に17年に2億2700万返しておられる。そして、18年には2億2800万を返しておられるわけなんですね。つまり、不動産を買うのに、たった2年で、4億円を無担保で借りて2年で完済しているわけなんですね。これは普通どういうことなのかなと。
私が一番不思議に思うのは、この下の小沢一郎さんと書いてあるところに借入金、りそな銀行から借りているというのがあるんですね。このりそな銀行から借りているというのは、実はこっちにありますけれども、ほかにマンションが幾つか、小沢一郎さん、陸山会で借りているんです。このときにはローンを組んで借りているんですよ。ところが、これについてだけは4億円という巨大なお金なのにローンも付けない、ローンも付けずに無担保でこれ借りてると。一体どういうことなのかなと。これが一つ非常におかしい。
そして、しかも、私が一番不思議に思うのは、じゃ、どうやって返したのかと。これ、収支見てください。平成17年、18年、このときに民主党岩手県第4区総支部というところから1億5000万、1億3000万、5000万と大きな金額が陸山会に入っている。同じく、小沢一郎政経研究会、ここから1億5000万、5000万という大きな金額が入っている。つまり、この2つの団体でお金を陸山会もらって、4億円の借金を返して財産を取得したということです。
じゃ、そもそも、この民主党第4支部はどこからお金1億5000万持ってきたのかということを調べていきますと、これはすべてほとんどがいわゆる企業からの献金であるわけなんです。そして、小沢一郎政経研究会というのは、いわゆるこれはパーティーであります。つまりどういうことかといいますと、企業から献金をもらって、そしてパーティー券を売って、そのお金でたった2年間で4億円という巨大な資金を集めて不動産を取得した。（発言する者あり）
[083]
委員長 家西悟
御静粛に願います。
[084]
自由民主党 西田昌司
こういうことなんですね。これは違法行為ではないかもしれないけれども、モラル的にどうなんでしょう。（発言する者あり）
[085]
委員長 家西悟
御静粛に。
[086]
自由民主党 西田昌司
そして、私が申し上げたいのは、それだけじゃなくて、もう1つ問題は、そもそもこの問題につきましては小沢一郎さんが週刊現代という雑誌を訴えたことがあるんです。それは何かというと、要は、今私が言ったこの4億円の不動産以前に、ここ見ていただいたら分かりますけれども、平成16年に既にもう6億の不動産を実は取得されているんですね。ですから、今合わせると10億の不動産を取得されているわけですが、6億円も不動産を小沢さんが隠し財産を持っているというような報道があり、それは事実に反するといって名誉毀損だという訴えをされたんです。そうすると、その訴えに対しての判決があった。それは何かというと、小沢さんの訴えは棄却されたんです。（発言する者あり）
[087]
委員長 家西悟
御静粛に願います。御静粛に。
[088]
自由民主党 西田昌司
名誉毀損にならない、こうなったんです。
なぜならなかったのかと。その理由は、要は陸山会と小沢一郎さんというのは別だというふうに小沢さんが言っているんですね。ところが、裁判所は、陸山会というのが果たして第三者として、つまり人格なき社団としてその要件を備えているかということについて実は疑義を与える判決をしたわけなんです。私は、そこが非常に問題だと思うんですね。
[094]
自由民主党 西田昌司
ただし、ただし、小沢さんと普通の政治家の違うのはここから先なんですよ。小沢さんだけなんです、実は、こういうふうに政治資金管理団体、個人の政治資金管理団体が土地を買っているのは。
まず、このことを確かめましょう。政府参考人、答えてください。総務省。
[095]
政府参考人（総務省自治行政局選挙部長） 門山泰明
お答えいたします。（発言する者あり）
[096]
委員長 家西悟
御静粛に。
[097]
政府参考人（総務省自治行政局選挙部長） 門山泰明
平成19年分の総務大臣届出の資金管理団体の場合でございますが、（発言する者あり）
[098]
委員長 家西悟
御静粛に。
[099]
政府参考人（総務省自治行政局選挙部長） 門山泰明
政治資金収支報告書を確認いたしましたところ、平成19年12月31日現在で不動産を保有いたしておりますのは陸山会のみとなっているところでございます。
[100]
自由民主党 西田昌司
聞いていただいたとおりなんですね。つまり、非常に特異なケースなんですよ、これは。そして、収支差額はもちろん皆さん方もあると思いますよ。しかし、普通考えると、収支差額というのは余り出てこないどころか、元々、選挙、例えば私もやるとき自分でお金を入れているわけなんですよ。収支差額が所得になるとしても、普通の方は元々自分がお金入れていますから、それは所得にならないんですよ。つまり、この小沢さんのケースのようなケースは非常に、小沢さん1人しかいないということなんです。これを、やっぱり皆さん方、国民の皆さん方ははっきり知っておいていただきたい。
そして、次にもう1つ言いますが……（発言する者あり）今、違法じゃないからいいというすごい意見出ましたよね、民主党の皆さん方。これはすごい、すごい意見ですよ、やじであっても。（発言する者あり）
[101]
委員長 家西悟
御静粛に。御静粛にお願いします。
[102]
自由民主党 西田昌司
これはすごい意見ですよ。今、あなた方が言ったその言葉、そのまま返しましょう。
先ほど、与謝野大臣の政治資金の話でどういう質問をしたのかといえば、全然違法じゃないんですよ。彼らは疑いだけでそういう話を随分、与謝野大臣に言っていましたが、今から完全に……（発言する者あり）
[103]
委員長 家西悟
御静粛に。
[104]
自由民主党 西田昌司
完全に政治資金規正法違反の話をしましょう。それは、あなた方の代表の鳩山由紀夫さんですよ。新聞等の報道によりますと、鳩山さんの、そこの政治資金管理団体に死んだ人から、文字どおり故人献金ですよね、これは。それから、個人であるけれども、生きた方からでも、渡していないということが確認されている方が、マスコミだけでも6名、そしてマスコミ以外でも2名の方が私は渡していないということを言っているんですよ。それを政治資金の、その方からもらったというのは完全にこれ虚偽記載ですよ。完全な違反なんですよ。
そのことを、まずこれは政治資金管理法上どうなるのかという法的なこの問題について、政府参考人、答えてください。
[105]
政府参考人（総務省自治行政局選挙部長） 門山泰明
お答えいたします。
総務省といたしましては、個別の事案につきましては、具体的事実関係、承知する立場にございませんので、その点はお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
なお、政治資金規正法の条文でございますが、故意又は重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については、5年以下の禁錮又は100万円以下の罰金に処するという規定があるところでございます。
[106]
自由民主党 西田昌司
今お話聞いていただいたら分かりますように、これは鳩山さんの、鳩山由紀夫さんのされているのは、（発言する者あり）
[107]
委員長 家西悟
御静粛に願います。
[108]
自由民主党 西田昌司
故意又は過失、重大な過失ね、これは複数の人がですよ、（発言する者あり）
[109]
委員長 家西悟
御静粛に願います。
[110]
自由民主党 西田昌司
複数の人が、死んだ人からもらったということになっている。それから、渡した覚えもないという方が1人や2人じゃないんですよ。これが、重大なこれは犯罪の構成要因になっているということですよ。
そのことを、あなた方、民主党の方々、やじ飛ばしている場合じゃないんだよ。自らのやっぱり党の代表が、（発言する者あり）
[111]
委員長 家西悟
御静粛に。
[112]
自由民主党 西田昌司
2代続けてですよ、自らの党の代表が、（発言する者あり）
[113]
委員長 家西悟
御静粛に願います。
[114]
自由民主党 西田昌司
2代続けてそういうことになっているということをしっかり考えてもらいたい。
民主党の皆さんは政権交代と言っているんですよ。政権交代もし成ったときに、ここに座っているのは民主党の方です。私はその方に直接聞きますよ。そのときに答えられるのかという話なんですよ。（発言する者あり）
[115]
委員長 家西悟
御静粛に。御静粛に。
[116]
自由民主党 西田昌司
逆に言えば、逆に言えば、そういうことを国民が知っていて、果たして……（発言する者あり）
[117]
委員長 家西悟
各委員に申し上げます。御静粛に願います。
[118]
自由民主党 西田昌司
彼らに、民主党に政権を渡すかということです。ですから、今日はテレビを見ておられる方々もたくさんおられるでしょうけれども、まずこの事実を国民の皆さん方に知っていただきたいと私は思うんです。
そして、最後にもう1つ麻生総理に質問します。（発言する者あり）
[119]
委員長 家西悟
御静粛に。
[120]
自由民主党 西田昌司
これは、実は民主党の政権能力にもかかわる話なんですが、先ほど西島委員の方からもありました、財源の手当てがない政策を民主党さんたくさんおっしゃっているじゃないかと。私も、非常にこの間の議論はおかしいなと思うのは、要するに民主党さんは、自分たちは、私の聞いたときでは20兆円ぐらい独自の政策、これはマニフェスト等にも書いておられましたですね、景気対策を含めてやると言っていたんですね。一番有名なのは、高速道路をただにしますとか。じゃ、しかし、その財源は一体どうするのかといったときに、それは無駄遣いやめたらできると言うんですね。
無駄遣いやめるのは、これは当たり前ですよ。しかし、無駄遣いをやめるんだから、その予算の執行をやめて違う予算を立てるんですからね、これは予算の付け替えなんですね。付け替えなんですよ。じゃ、付け替えするんならどれを、どの事業をやめるのかということを説明しなければならないんだけれども、それは無駄をなくしたらいいんですという鳩山代表を始めの答弁なんですね。これではほとんど予算を組むことすらできない。
先ほど民主党は、決算ができない何とか言っていましたけれども、あなた方の言っている話は予算自体絵にかけない。こういう話が、私は思うんですが、（発言する者あり）
[121]
委員長 家西悟
御静粛に。各委員に申し上げます。御静粛に願います。
[122]
自由民主党 西田昌司
まず総理の方からこの問題について御答弁、どういう御所見をお持ちか、お聞きしたいと思います。
[123]
内閣総理大臣 麻生太郎
よくよく、度々この話が出てきておりましたので、よく聞いていたところでありますけれども、何となく予算の、経済用語では勘定区分というんですか、分類を分ければ、予算の分類を変更しただけで財源が捻出できるかのごとき話でしたけれども、そんなことはあり得ないと思います。予算の分類の変更だけで捻出ができるはずがないと。できると言うてありますから。（発言する者あり）
[124]
委員長 家西悟
御静粛に。
[125]
内閣総理大臣 麻生太郎
私は、例えば御指摘の補助金、補助金ですよ、補助金45兆円というのがありましたけれども、高齢者医療とか生活保護など社会保障費がそのうち20兆円ですよ。これなかなか削れないと思いますね。加えて地方交付税が17兆ありますよ。これも削られるというおつもりでしょうか。
私は、そういったものを踏まえますと、私はこれらはいずれも、とある方に伺いますと、削減はこの2つは難しいですなと答えておられます。ちょっと分かっておられる方なら必ずそう答えられるはずです。
また、補助金のほかには幾つもありますが、義務教育というものの国庫負担金とか、このとき話題になりました学校耐震化というものも今問題になっておりますが、文教関係費が約5兆円ですよ、それを入れますと。こういうものを足していきますと補助金の9割ということを超えることになりますんで、これから20兆円を捻出するというのはなかなか難しいと、私は基本的にそう思っておりますんで、財源はしっかり明らかにしていただきたいと思っております。
[126]
自由民主党 西田昌司
今総理から明確に御答弁いただいたとおりなんです。一国の国を預かる総理というのは、やっぱりそういう財源がちゃんと示せて、そしてそれを国民に訴えて、それで選挙をするというのがこれは当たり前なんですが、財源は示さない、そして自分たちの党の代表2代続けての政治資金の不正については臭い物にはふたをする、そして与党の議員についてはちょっとのことでも追及していくと。これは野党だから許されるのかもしれない。（発言する者あり）
[127]
委員長 家西悟
御静粛に願います。
[128]
自由民主党 西田昌司
野党だから許されるのかもしれないけれども、これ、与党になれば当然許されませんよ。（発言する者あり）
[129]
委員長 家西悟
御静粛に。
[130]
自由民主党 西田昌司
で、彼らも、私が言いたいのは、これは、これから間もなく選挙始まるでしょう。しかし、そのときに、そういう国民に明らかなでたらめを言って、また真実を述べないで、そして選挙をやっていって、誤った判断を国民がしてしまうと、これ、とんでもない話。
ですから、今日は、そういうことを踏まえて国民にしっかりと判断をしてもらうためにやったわけですが、もう一度総選挙に向けて総理の決意をお伺いしたいと、お聞かせいただきたいと思います。
[131]
内閣総理大臣 麻生太郎
財政というものは、これは国というものを運営する意味においては最も大切なものの1つだと、私はそう思っております。我々は、今景気というものをまずは立て直す、それが国民の多分総じた気持ちだと思いますが、これは断固やらしていただきます。
その上で、我々は、仮に今政権交代ということを旗印にしておられるようですが、政権交代は必ず景気後退になるだろうと存じます。
